Lwów - w przeciwieństwie do Krakowa, Warszawy, Wilna, kojarzonego z Ostrą Bramą - nie posiada architektonicznego akcentu, który automatycznie byłby z nim kojarzony. Dla przeciętnego Polaka Lwów - to przede wszystkim anegdota, piosenka, charakterystyczny zaśpiew, legenda, ale nie architektura...

- To prawda, ale myślę, że Lwów przełomu wieków próbował stworzyć symbole, o których pan powiedział. Z jednej strony była to z pewnością monumentalna bryła teatru, zamykająca perspektywę Wałów Hetmańskich, z drugiej - gmach Sejmu Krajowego, z którego Lwów i lwowianie byli tak dumni. No, i może najbardziej spektakularny przykład wykreowania symbolu miasta - kościół św. Elżbiety. Wielki, strzelisty, neogotycki...

- Który zawsze kojarzył mi się z wiedeńskim Votivkirche...

- Kościół św. Elżbiety także jest rodzajem wotum, a na pewno symbolu, zaś jego lokalizacja też miała swoje znaczenie. Świątynia została usytuowana nie tylko w newralgicznym punkcie miasta, pomiędzy dworcem głównym a centrum, ale w tym miejscu przebiega także dział wodny pomiędzy zlewiskiem Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. W ten sposób podkreślony został pograniczny charakter Lwowa, miasta styku wielu kultur.

- Dochodzimy do bardzo istotnej kwestii: czy wystawa, od dzisiaj czynna w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, będzie prezentacją polskiego Lwowa, za którym tak wielu z nas tęskni, czy też próbą pokazania miasta wielu kultur i wielu narodowości?

- Na to pytanie będą musieli odpowiedzieć sobie widzowie, natomiast ja myślę, że jest ono kluczowe dla zrozumienia natury Lwowa w XIX wieku. Myślę też, że w swoim pytaniu pośrednio pan JUŻ odpowiedział; tego miasta nie można widzieć jednowymiarowe, jest ono bowiem szczególnym miejscem, i stąd właśnie bierze się może nasza fascynacja Lwowem, ośrodkiem, który stanowił tak ważny element naszego życia narodowego, jedynym na przełomie wieków, obok Krakowa, w którym to życie tak znakomicie mogło się rozwinąć. Z drugiej strony Lwów jako stolica Galicji, znacznie bardziej niż Kraków, ciążył ku Wiedniowi. Był miastem nie tylko polskim, ale także austriackim, przede wszystkim zaś miastem wieloetnicznym, w którym w drugiej połowie XIX wieku nastąpiło wielkie narodowe odrodzenie ukraińskie, o czym wielu Polaków zapomina. Był wreszcie Lwów miastem, w którym ogromną rolę odgrywała kultura żydowska, a przecież tych kultur było o wiele więcej. Zwykłem mówić, że przed II wojną światową było to jedyne w Europie miasto, które miało trzech arcybiskupów. Nie tylko arcybiskupa obrządku łacińskiego, nie tylko arcybiskupa unickiego, ale również ormiańskiego, o czym zapominamy.

Nie widzę sprzeczności pomiędzy odczytaniem Lwowa, jego architektury, jego rozwoju w najbardziej formatywnym dla miasta okresie XIX wieku, a zwłaszcza schyłku tego stulecia, w wymiarze uniwersalnym, środkowoeuropejskim, a jego odczytaniem jako centrum polskiego życia narodowego.

- Użył Pan, Panie Procesorze, charakterystycznego określenia - „formatywny okres". Jest to jednocześnie zły okres, barbarzyński, który brutalnie pozbawił nas wielowiekowej spuścizny. To właśnie w tym czasie Hausmann przecina żywą substancję Paryża kreślonymi od linijki arteriami. W Krakowie rajcy-burzymurkowie każą rozebrać średniowieczne mury, a po wielu kościołach pozostają tylko ślady w nazewnictwie. Podobnie dzieje się w Wiedniu - powstaje Ring. Praga pozbywa się żydowskiej dzielnicy, dobrze, że przynajmniej ocalała położona obok cmentarza synagoga...

- To prawda, choć musimy zrozumieć tamtą epokę niezwykle dynamicznego wzrostu - wiek pary i elektryczności, okres ogromnego wzrostu demograficznego i przede wszystkim rozrostu miast. Wcześniej uformowane ośrodki często poświęcały na ołtarzu tych zmian wartości historyczne, których wówczas jeszcze tak nie ceniono i nie rozumiano jak dzisiaj. Stąd hausmannizacja Paryża, jako przykład swoistego barbarzyństwa, któremu przeciwstawiali się współcześni, na przykład Wiktor Hugo, ale czy można sobie wyobrazić współczesny Paryż bez bulwarów, bez tego wszystkiego, co dzisiaj wielomilionowemu miastu zapewnia tak sprawne funkcjonowanie...

Pana uwaga w pewnym sensie nie dotyczy Lwowa, który w przeciwieństwie do Krakowa uniknął w XIX wieku, właśnie jako stolica Galicji, statusu twierdzy i bardzo swobodnie, harmonijnie rozwijał się, rozbudowywał na wzgórzach i w dolinach otaczających historyczne śródmieście. U progu okresu, którym zajmuje się nasza wystawa, Lwów był ciągle miastem zamkniętym średniowiecznymi fortyfikacjami. Stworzenie Wałów Gubernatorskich, Wałów Hetmańskich stanowiło pierwsze wielkie urbanistyczne działanie na przełomie XVIII i XIX wieku, nie ingerowało jednak w zabytkową tkankę. Stąd dzisiaj mamy z jednej strony historyczne centrum Lwowa, z drugiej - wspaniały układ miasta formującego się przez cały wiek XIX i początek wieku XX.

- Czy Lwów był tylko jednym z miast austro-węgierskiej monarchii, czy też może pochwalić się jakąś własną architektoniczną specyfiką?

- Myślę, że Lwów jest inny niż Kraków, inny niż wiele dużych polskich miast. Często jednym tchem zestawiamy Lwów i Kraków jako dwie galicyjskie metropolie. W czym jednak tkwi różnica? Chyba w różnej historii politycznej tych miast w XIX wieku i w różnym ich położeniu. Kraków został zdegradowany przez XIX wiek do roli prowincjonalnego ośrodka - choć stał się na koniec stulecia duchową stolicą nie istniejącego państwa, był miastem, które w sensie administracyjnym nie odgrywało żadnej istotnej roli. Natomiast Lwów zrobił w tym samym stuleciu ogromną karierę, przede wszystkim jako stolica Galicji, największego kraju koronnego Austrii, który liczył przed I wojną światową prawie 10 milionów mieszkańców. To spowodowało wspaniały rozwój metropolitalny, którego w Krakowie nie było.

Lwów przez cały wiek XIX orientował się przede wszystkim na Wiedeń, w znacznie większym stopniu niż Kraków. Już pierwsza połowa tego wieku przyniosła nieznaną zupełnie w Krakowie fazę lwowskiego klasycyzmu, pojawił się lwowski biedermeier, świetnie zachowany, o wiele lepiej niż w Wiedniu. Natomiast w drugiej połowie XIX wieku powstaje - w oparciu o Politechnikę, jedyną polską wyższą szkołę techniczną, w której można się było uczyć w języku polskim architektury - bardzo silne środowisko architektoniczne, które, orientując się na Wiedeń i Berlin, około 1900 r. tworzy, w moim głębokim przekonaniu, swój własny język form. Secesja lwowska jest jednym z najważniejszych rozdziałów w historii polskiej architektury XIX i XX wieku. Rozdziałem najsłabiej znanym i najsłabiej, z oczywistych powodów, rozpoznanym. Myślę, że najwyższy już czas, aby o tym mówić i taki jest jeden z celów naszej wystawy...

- W jakim stanie znajdują się obecnie lwowskie historyczne budynki? Czy zaszkodziło im kilkadziesiąt lat sowieckiego władania miastem?

- Nie ulega wątpliwości, że cała tkanka urbanistyczna Lwowa po kilkudziesięciu latach władzy radzieckiej jest straszliwie wyeksploatowaną, Stan techniczny całej materii miasta jest przerażający i znacznie gorszy niż choćby stan techniczny Krakowa. Natomiast drugą kwestię stanowi - i jest to swoisty paradoks - fakt, iż całe śródmieście Lwowa można uznać w pewnym sensie za nietknięte. Oczywiście miasto inaczej zostało zapamiętane przez jego starych mieszkańców, ale cała ta materia architektoniczna stoi! I dzisiaj jedną z najbardziej zasadniczych kwestii jest odpowiedź na pytanie - co dalej? Nasze Centrum aktywnie uczestniczy w ukraińsko-polskim dialogu dotyczącym nowej filozofii ochrony całego historycznego zespołu Lwowa. Przykładem był niezwykle udany, zorganizowany w lecie przez nasze Centrum, w Krakowie i we Lwowie, kurs dla ukraińskich i polskich konserwatorów. Nie ulega wątpliwości, że mamy w tej sprawie wiele do przekazania naszym ukraińskim kolegom i przyjaciołom. Na Ukrainie istnieje już silna świadomość wartości architektury, którą trzeba chronić. Pojawiło, się jednak kilka kwestii. Nowa funkcja wielu zabytkowych obiektów, choćby kościołów rzymskokatolickich zamienianych dzisiaj na cerkwie. I drugi, bardziej złożony problem - nasi konserwatorzy dość szybko dostosowali się do zmian rzeczywistości, szybko zrozumieliśmy, że podstawową kwestią jest funkcja obiektu i strona finansowa. Natomiast Lwów ciągle traktuje się jako pomnik historii i - można powiedzieć - państwowy rezerwat, którego eksponatami jest prawic półtora tysiąca kamienic w śródmieściu, wpisanych do rejestru zabytków -z czego nic nie wynika. Bo pomiędzy prawną a realną ochroną jest jeszcze życie...

- Jak wyglądają na Ukrainie stosunki własnościowe? - To jest właśnie zasadnicza sprawa! I jednocześnie kluczowa różnica pomiędzy Ukrainą a Polską, pomiędzy Lwowem a Krakowem. Cały fenomen tak szybkiej zmiany charakteru oraz image śródmieścia Krakowa jest oparty o to, że mimo pięćdziesięciu lat komunizmu nie zmieniła się struktura własności i przedwojenni właściciele po roku 1990 odzyskali pełnię swych praw. We Lwowie jest inaczej i kwestia własności, kwestia prywatyzacji złożonej tkanki prawie milionowego miasta, stanowi jeden z najważniejszych problemów, które władze młodej Ukrainy muszą jak najszybciej rozwiązać, żeby skutecznie chronić Jeden z najlepszych zespołów architektury XIX wieku w całej Europie Środkowej.

- A sądzi Pan, że nasza obecność na Ukrainie, nasze wysiłki na rzecz ratowania Lwowa, mogą być traktowane podobnie jak niemieckie wchodzenie na Dolny Śląsk -czyli spotkać się z niechęcią...

- Takie reakcje ciągle można spotkać na Ukrainie, ale muszę powiedzieć, że w tej kwestii jestem optymistą, a mój optymizm oparty jest na realnej ocenie sytuacji. Od co najmniej piętnastu lat zajmuję się badaniami kultury Lwowa i Krakowa, sztuką Galicji, której nie można rozdzielić żadną granicą i w ciągu ostatnich lat, jeżdżąc często do Lwowa, obserwuję zasadniczą zmianę. Przede wszystkim postaw wobec Polski i Polaków. Myślę, że nasz sukces ekonomiczny, którego sami nie jesteśmy do końca świadomi, bardzo pomaga pozytywnym zmianom. Po drugie sądzę, że na Ukrainie nikt realnie myślący nie sądzi naiwnie, iż Polacy - jak twierdziła w latach osiemdziesiątych władza radziecka - będą chcieli wracać do Lwowa. Myślę, że Ukraina także aspiruje do integracji europejskiej i w takim, bardzo szerokim, aspekcie trzeba widzieć możliwość współpracy. Nasza wystawa też nie byłaby możliwa bez znakomitej, pozbawionej obciążeń i kompleksów, współpracy z różnymi instytucjami na Ukrainie i w Polsce.

Wystawa „Architektura Lwowa XIX wieku (1772-1918)" była czynna od 14 listopada do 31 grudnia 1997 r. w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, Rynek Główny 25.